«Следишь за бойцами как за героями сериалов». Автор «Мясорубки» Алексей Алёхин — о том, почему всех снова заводят единоборства

— Мне кажется, я идеальный читатель вашей книги. В том смысле, что я ничего не знаю про мир, о котором вы пишете. Существует ли простая точка входа в эту вселенную? Какие три ролика на YouTube нужно посмотреть, чтобы понять, что это за бои?

— Я бы сказал, что стоит посмотреть ролик «Стрелки» «Регбист против ДВУХ бойцов БЕЗ правил!!!!!». Кулачный бой Чибиса и Бовара, очень брутальный. И последний бой Шары Буллета против Армена Петросяна. Шара — это профи-боец, очень многообещающий человек, который выступает в UFC. Это если про выходцев из YouTube-поединков. А если мы говорим о профи-боях вообще, то у каждого свои три ролика. Можно посоветовать бой UFC — например, Андерсон Сильва против Майкла Биспинга. Или Хабиб и Коннор — это уже история. Или первый бой Тайсон — Холифилд.

— Тайсон и Холифилд по ощущению — люди из предыдущей эпохи, из мира профессионального спорта. А то, о чем вы пишете, — это саморазвивающаяся грибница. Все время появляются новые разновидности боев со своими правилами и форматами, за этим стоят разные промоушены, всего слишком много и становится еще больше. Даже общее название для этих боев из YouTube сложно найти. Вы видите точку, в которой более-менее понятный мир спортивных единоборств начал превращаться вот в это все?

— Ее нет. Тайсон подрался сейчас с блогером Джейком Полом. Бой посмотрело более 100 миллионов человек, и это идеальная метафора того, как все взаимосвязано. Вообще, бокс всегда был частью индустрии развлечений. Люди собирались на ярмарках и смотрели бои. Всегда существовал треш-ток — например, Мохаммед Али порой очень некрасиво задевал своих оппонентов. Есть история, как он назвал Джорджа Формана христианским ублюдком с американским флагом. Притом что, кажется, будто Мохаммед Али был давно, и вообще он пай-мальчик. Просто сейчас эти бои столкнулись с идущими параллельно медиапроцессами. Вся жизнь ушла в цифровые медиа, и у этого есть свои последствия. Во-первых, людей перестала интересовать дистанция, которая отделяет профессионального спортсмена от зрителя. Драться могут все со всеми. Второй момент — это скорость: бои становятся все короче. Бокс — это 12 раундов по три минуты. А скажем, кулачка в России — это три раунда по две минуты, сверхбыстро и сверхкоротко. Я, кстати, не согласен, что голые кулаки любят из-за жестокости. Я не вижу особой жестокости в боях, где по своей воле бьются два тренированных человека. Это не ситуация «сильный бьет слабого» или «пьяный муж обижает жену».

— Как зрелище это действительно не выглядит адски кроваво. Но вы же пишете, что голые кулаки очень опасны в смысле травм.

— Да, про деньги удивительно. На бои, которые в России собирают миллионные просмотры, люди выходят, чтобы рассчитаться по микрокредиту.

— Сейчас гонорары выросли, но все равно средний боец получает меньше или столько же, сколько москвич на хорошей работе. 300 тысяч за бой на шесть минут — кажется, это до фига, но тебе надо подготовиться, заплатить процент тренеру и менеджеру, просто на что-то жить. Получается не так уж много.

— Про параллели между боями и тем, что происходит в медиа: действительно, и тут и там демократизация — каждый может выйти на ринг, каждый может написать пост. Все становится коротким и предельно четким — и раунд, и сообщение. Но есть еще эмоциональное сходство. Чтобы завируситься, текст или новость должны в каком-то смысле работать как удар, поражать и выводить из равновесия. Вот мы сейчас наговорим на 10 страниц текста, а могли бы написать короткий агрессивный твит. Возможно, эффект был бы больше.

— Это то, что я говорил про кулачку. Ты посмотрел чемпионский боксерский бой, и тебе ничего не понятно. Идет какая-то хитрая игра, чтобы в ней разобраться, нужна насмотренность. А включаешь кулачку — первые два попадания, кровь пошла, гематома на пол-лица, и ты такой: а, ну этот выигрывает, все понятно. Есть еще самый короткий и куда более опасный, на мой взгляд, формат, где люди стоят и обмениваются пощечинами. Там нарушается главный принцип всех единоборств: нельзя защищаться. Люди падают в нокауты, и тоже есть один погибший. Но это видео, идеальные для сторис и для TikTok.

— То же самое происходит во всем мире? Или, как часто бывает, бои в России больше, чем бои. Где мы идем в ногу со всеми, а где мы особенные?

— Мне кажется, в контексте боев про любую страну можно сказать, что она вместе со всеми, но где-то особенная. Мы в числе лидеров, которые дают миру лучших бойцов. Мы создаем крутые тренды в виде тех же пощечин или боев непрофессионалов. Тот же Хасбик как околобойцовский персонаж. А в чем особенные? У нас бои не стали бизнесом, который генерирует деньги. У нас голые кулаки совсем не то, что в Штатах и в Великобритании. Там самый крупный промоушен — Bare Knuckle FC; это место, где люди, уже сделавшие себе имя, выходят на финальный этап своей карьеры. А у нас бьются парни, иногда двадцатилетние, у которых не получилось реализовать себя в традиционных форматах боев. Флагманский боец из промоушена Hardcore FC Сослан Асбаров был очень сильным боксером-любителем, но изначально не смог реализоваться в боксе. А в голых кулаках перезапустил свою карьеру и показал феноменальный результат. Кстати, это человек, который вместе с другими боксерами спас в Хабаровске 20 человек из горящего трамвая. Чем мы еще отличаемся? Когда пошла волна YouTube-боев, ее никто особо не регулировал. До этого в России почти не было треш-тока, а тут мы получили много скандалов. Конфликты, массовые драки, «нежданы» и прочее. Сейчас голые кулаки стали частью профессионального спорта, и на это влияют уже спортивные федерации, но какое-то время этого было много.

— С точки зрения гуманистической морали вся атмосфера YouTube-боев — это просто ужас, ужас, ужас. Скандалы, наезды, треш-ток — кто грубее и агрессивнее, тот и прав. При этом, если смотришь комментарии под роликами, видно, что для людей очень важна моральная сторона дела. Не просто, «кто победил» или «кто сильнее», а кто вел себя достойно. Это, может быть, важнее, чем победа. Есть ли в боях свой кодекс чести?

— Да, для людей это важно. Еще важен принцип сериальности, когда ты следишь за участниками боев как за героями сериалов. Это началось уже с появлением соцсетей, когда всем стало интересно, что сегодня делали Коннор и Хабиб. Что касается треш-тока: побеждает не тот, кто грубее, и даже не тот, кто остроумнее, а тот, кто может залезть в голову оппоненту. У треш-тока две цели. Выиграть у оппонента до начала боя, чтобы он повел себя как Жозе Альдо, который не проигрывал 10 лет, а тут взбесился, полетел на Коннора, нарвался на удар и упал через 13 секунд. Вторая — продать билеты, а сейчас, скорее, сделать просмотры. В треш-токе есть общее правило — нельзя задевать семью, религию, национальность. Когда кто-то переходит грань, это вызывает всеобщее осуждение.

— А в самих боях что хорошо, а что плохо?

И это вскрывает всю тему с понятиями: он же не их петухами обозвал, а своих животных называет, как считает нужным. Вообще, для меня мир боев выглядит очень уютным. Особенно если сравнивать с миром больших корпораций или академической средой.

— Вы говорите, что бойцы стали как герои сериалов. Но заметьте, что в сериалах новой эпохи герой, как правило, тоже человек амбивалентный. Тони Сопрано — бандит, доктор Хаус — невротик и манипулятор, Уолтер Уайт или Сол Гудман — просто клейма ставить некуда. Но эти плохие парни оказываются одновременно хорошими, вызывают у нас симпатию. И это не только в сериалах. Вот Трамп — врун, болтун и хохотун, по всем параметрам просто вульгарный нувориш. А избирателям нравится, и вообще за ним интересно наблюдать. А сугубо положительная Камала Харрис — это скучно. И как будто нынешняя популярность боев — тоже часть больших изменений: как мы вообще теперь смотрим на людей, на сериалы, на политику. Видите ли вы параллели?

Что касается конфликтов. Во-первых, есть старые схемы, которые используют на ток-шоу: ты запускаешь в одно помещение двух людей с разными ценностями, и между ними точно будет конфликт. Во-вторых, есть люди, которые умеют играть. Шугар Рэй Робинсон, которого до сих пор считают величайшим боксером в истории, ездил на розовом «Кадиллаке», и в свите у него был маленький человек. Когда появились новые медиаформаты, возникли крайние проявления — они ужасны, с этим никто не спорит. Но в целом это неизбежный процесс. Так устроена индустрия развлечений.

— Вы вспоминаете в книге бой рэперов Шокка и Ромы Жигана. У них конфликт длиной в 10 лет с побоями, записанными на видео, и вот они выходят на ринг, и бой получается неинтересный. Что вообще происходит с человеком на ринге? Как бой его меняет или по-другому проявляет? Что таким образом можно про себя понять?

— Вы пишете, что для бойца важна не сила, не агрессия и не масса мышечная, а особое качество — способность перепрыгнуть через стресс.

— Это называется «гейм». Термин заводчиков питбулей, нечто противоположное инстинкту самосохранения. Не обязательно ярость — это может быть довольно холодное состояние. Очевидно, оно как-то связано с самолюбием. Мохаммед Али проводил такие классные бои в том числе потому, что ему в какой-то момент не позволяли сдаваться его нарциссизм, самолюбие и гордость. Бой с Джорджем Форманом — по общему мнению, величайший бой XX века, когда Али стоит у канатов, Форман его бьет, а он ему говорит: «Ты бьешь как девчонка». Минус всей волны, связанной с YouTube, в том, что на рынок хлынуло очень много боев и начала стираться разница между хорошим и плохим поединками. Но в лучших своих проявлениях это настоящее искусство. Тот же Майк Тайсон, который был супервышколенным боксером. Эти его уклоны, как он проходит под ударами, под кулаками амбалов — как правило, он был ниже оппонентов. Это тоже архетип, который нас всегда заводит — Давид и Голиаф.

— Меня поразила деталь, которую вы упоминаете в книжке: ухо, откушенное Тайсоном, не было проявлением какой-то особенной звериной ярости, это была почти инстинктивная реакция на провокации Холифилда.

— Да, у этого были свои причины. Откусывать уши плохо, с этим никто не спорит, но это не был бой хорошего и плохого парней, а скорее, бой двух плохих парней. Лучший анализ этого боя, который я читал, — это статья писательницы Кэтрин Данн «Защищая Тайсона». Она как раз говорит, что на протяжении своей карьеры Тайсон не был особо грязным бойцом. Он был быстрее и сильнее Холифилда, но тот в их первом бою начал исподтишка бить Тайсона головой. Закрыл ему один глаз, потом еще добавил. Тайсон не видел и пропускал удары. А во втором бою, когда ситуация повторилась, он вышел из себя, но это была ярость от бессилия. Потом, целенаправленные удары головой намного больнее, чем когда бьют руками. И рефери здесь был в большей степени на стороне Холифилда. К вопросу о конфликтах: потом они помирились и сейчас нормально общаются.

— Можно ли говорить, что тот классический бокс, где были Тайсон и Холифилд, умер? И вместо него теперь всегда будут поп-MMA, пощечины и прочие бои в грязи?

— Классический бокс с двенадцатью раундами еще как жив. В Англии он до сих пор собирает по 70–90 тысяч человек на стадионах. Самый влиятельный человек в профессиональном боксе сейчас — Турки Аль аш-Шейх, председатель управления по делам развлечений Саудовской Аравии. Они вкладывают в бокс миллиарды долларов, повышая таким образом престиж региона. Вообще, все очень циклично. Когда люди устают от треша, они сдвигаются в сторону более классического спорта. Когда его становится слишком много, все перемещаются в сторону треша. Самые недовольные происходящим сейчас — это представители классических единоборств. Александр Карелин до сих пор даже ММА не считает видом спорта. Тот же Денис Лебедев, Фёдор Емельяненко — все они против поп-ММА и треш-тока. Есть депутаты, которые требуют запретить поп-ММА. Но это все-таки реакция на перегибы, когда конфликты и скандалы заслонили все остальное. Да, мы были в моменте, когда бой стал единицей контента, и на этом хайпили все. Дана Борисова дралась с Екатериной «Сухой Лед» Диденко, Джигурда выходил на бой три раза, но всё, это никому уже не интересно. Профи-бои — это живой организм, саморегулируемая структура. Сейчас все легализуются и стараются отходить от крайних форм.

— Интересно, что с одной стороны вокруг говорят про запреты, а с другой — про то, что бои выполняют важную социальную функцию, уводят детей с улиц.

— И в этом тоже разница между нами и теми же Соединенными Штатами. Там бои — это развлечение, и никому не стыдно, что это развлечение. А в России даже про бой Михаила Кокляева с Александром Емельяненко, где была ну очень большая разница в навыках между оппонентами — стронгмен и профи-боец, — все равно говорили про позитивный пример для молодежи. Каждый спортивный функционер вам про это скажет: и про социальную роль, и про помощь детям, и про социальный лифт. Да, бои — это действительно социальный лифт, просто не каждый поднимается на верхние этажи. Мир неидеален. Кто-то правда меняет свою жизнь, избавляется от вредных привычек, а кто-то прекрасно совмещает преступную деятельность и спорт. Но опять же это не только в России.

— В книжке упоминается как раз ирландец Дэниэл Кинахан — криминальный магнат и одновременно важный функционер в боксе.

— Да, он был советником Тайсона Фьюри, долгое время лучшего тяжеловеса в мире, при этом его называют главой международной преступной группировки. Такие люди хотят помогать бойцам, чтобы с помощью этого легализоваться, придать себе социального веса и стать общественно значимыми фигурами. Но к этому стремятся не только гангстеры, но и просто бизнесмены. У Боба Арума, одного из крупнейших боксерских промоутеров, есть классное слово — «турист». Так он называл бизнесменов, которые приходят в бои, думая, что там работают общие законы бизнеса. К ним все сбегаются, они сорят деньгами, дико переплачивают. Но в этом мире все немножко по-другому, и после первой неудачи они уходят. Турпоездка закончилась. А есть люди, которые остаются бойцовскими промоутерами, тот же Дэйна Уайт. У него денег уже больше, чем он в жизни может потратить, но кайф он получает именно от этого. Важный для меня момент: «Мясорубка» во многом именно про людей, которые организуют бои. Мне кажется, они не менее важны, чем те, кто дерется.

— А вы сами участвовали в боях?

Фото: AP / TASS, Jed Jacobsohn / Allsport, Focus on Sport / Getty Images, Jamie Squire / Allsport / Getty Images, Chris Unger / Zuffa LLC