Красно-белый навсегда: говорим с авторами книги «„Спартак“: один за всех»

Обсудить0

В Яндекс Книгах эксклюзивно выходит «„Спартак»: один за всех» — новая работа журналиста Александра Горбачёва, спортивного обозревателя Ивана Калашникова и историка Сергея Бондаренко, рассказывающая о футбольном клубе «Спартак» (а в каком-то смысле и всей России) в 1990-е. В книгу вошли материалы документального сериала «Время „Спартака“», которым занимались эти же авторы, но не только: большая часть сюжетов, деталей и подробностей не попали в сериал и впервые публикуются именно в книге. Мария Командная — в недавнем прошлом, спортивная журналистка, а ныне предпринимательница — поговорила с авторами «спартаковской» книжки о том, почему именно эта эпоха стала лучшей для «Спартака» и что через историю клуба можно понять о России 1990-х.

Мария Командная

Спортивная журналистка, предпринимательница

Александр Горбачёв

Музыкальный журналист, главный редактор StraightForward Foundation, шеф-редактор документальных проектов студии Stereotactic

Иван Калашников

Спортивный журналист, креативный редактор Sports.ru, автор книги «Мир английского футбола», ведет канал «Извините, пирожки»

Сергей Бондаренко

Журналист, спортивный историк, ведет канал «Бей вперед — игра придет»

— Почему вы решили, что одного сериала про «Спартак» 1990-х мало, нужно сделать еще и книгу?

Горбачёв: Когда мы делали сериал, у нас на каждую серию была так называемая болванка из говорящих голов. Всякие мужики (к сожалению, в основном мужики) сидят и рассказывают истории, связанные со «Спартаком» 1990-х. А мы делаем из этого сценарий с репликами на разные темы, где-то полтора часа на каждую серию. Оставалось из этого в итоге 15–20 минут, и было сразу видно, сколько всего классного туда не попадает. Просто потому, что сериал — это другой жанр, там должна быть прямая история с ясными эмоциональными зарядами. Невозможно дать конфликтующие реплики, невозможно выстроить дополнительную сложность сюжета, если у тебя шесть серий, как в нашем случае, а не двенадцать или пятнадцать. И в процессе стало понятно, что из этого можно собрать интересную книжку. Честно говоря, я боялся, что все это ляжет мертвым грузом, километры страниц расшифровок просто останутся в наших головах, и всё. Но в итоге это состоялось.

— Мы привыкли считать, что спорт — зеркало общества, он напрямую отражает и зависит от событий, которые происходят в стране, а 1990-е — максимально турбулентное, сложное, хаотичное время. И вы сами пишете, что больше всего хотели бы ответить на вопрос, как «Спартак» мог настолько успешно играть, когда в стране происходит такое. И не только «Спартак». Середина 1990-х — единственный момент, когда сборная России входила в топ-3 рейтинга FIFA, и состояла она в основном из игроков «Спартака». Честно скажу, я ждала ответа на этот вопрос на протяжении всей книги, и я его не получила. А как вы это объясняете для себя?

Калашников: Любое безвременье или слом эпох дает возможности одним и забирает у других. У меня в процессе работы над книжкой сложилось впечатление, что «Спартак», может быть, не до конца воспользовался этими возможностями. Понятно, что многое делалось осознанно: Романцев отправлял помощников в другие команды, вытаскивал оттуда хороших футболистов, обещая им квартиры и машины, которые потом все равно угоняли. Но в целом это не был на 100% продуманный процесс — скорее, сочетание удачи с тренерским гением Романцева. Просто человек внутри своей структуры оказался наделен полнотой власти и был на пике тренерского мастерства. И все сделал хорошо. В истории, на самом деле, много таких случаев, особенно в социалистических странах, например когда «Црвена Звезда» выигрывала Кубок европейских чемпионов. А то, что «Спартак» удалось в то время оградить от внешней турбулентности, это просто большая удача, от которой «Спартак» выиграл, а все остальные проиграли.

Горбачёв: К разговору про время: 1990-е — это, конечно, эпоха разлада и разброда, но еще и время чудес, удивительных происшествий в разных областях жизни. Вот кино: с одной стороны, индустрия разрушена, студии не работают, денег нет, а с другой стороны, на этом фоне появляется много фильмов — от моего любимого «Ширли-мырли» до «Окраины», которые навсегда остаются в истории искусства или в памяти народной. Хаос — это свободное проявление всего подряд, иногда это во что-то чудесным образом склеивается и начинает работать. Можно сказать, что «Спартак» — одно из проявлений этой чудесности 1990-х, которая была обратной стороной их хаотичности.

1 октября 1992 года. Чемпион России — 1992 по футболу — команда московского «Спартака» (слева направо): в первом ряду — А. Чернышев, Н. Писарев, В. Онопко, С. Черчесов (вратарь), А. Пятницкий, Д. Хлестов, И. Ледяхов; во втором ряду — М. Русяев, врач Ю. Васильков, Г. Сауче, тренеры А. Тарханов и О. Романцев, В. Карпин, Д. Радченко, В. Бесчастных и А. Иванов

— Поменялось ли ваше отношение к «Спартаку» в процессе работы над книгой? Я поймала себя на мысли: чем больше читала, тем больше начинала симпатизировать команде!

Горбачёв: Вообще-то я в 1990-х не был болельщиком «Спартака», а скорее, наоборот. Мне не нравилась спартаковская гегемония, хотелось, чтобы все было поинтереснее. И к нашей истории я подходил как исследователь. Мне казалось, я не прикипел к ней эмоционально. Но вот несколько дней назад была «эль-класико», «Барселона» победила «Реал» 4:0, и в одном из футбольных чатов, где я состою, Серёжа Кривохарченко, знаменитый спортивный комментатор, написал, что, на его взгляд, Карло Анчелотти вообще не тактик, он всегда выезжает за счет состава. Прямо как Романцев. Я прочитал и думаю: блин! Мне прям захотелось рубиться за Иваныча. Как же так, человек 10 лет собирал и пересобирал команду, и она все время выигрывала. Что значит «только за счет игроков»? Видимо, все-таки у меня выработалась лояльность и даже нежность к нашим героям, если хочется бросаться их защищать.

Бондаренко: Конечно, невозможно сейчас болеть за «Спартак» так, как я болел в 7 или 8 лет. Работая над книгой, я как бы встретился с самим собой, ребенком. И это было сложно — в том смысле, что never meet your heroes. Пока мы разговаривали с футболистами, я осознал, что они не только творцы истории, они в каком-то смысле тоже проживали ее со стороны, как и я. Они взрослые дядьки, у них жизнь ушла уже куда-то дальше, для них эта история из 1990-х тоже почти мифологическая. Они как будто до конца не могут представить, что были частью этого.

Калашников: Конечно, в детстве я болел за «Спартак» в еврокубках, но они никогда не были моей любимой командой. Помню даже радость от того, что времена «Спартака» закончились, появился «Локомотив», ЦСКА и так далее. Мне нравилась эта смена власти. Казалось, что это более здоровый баланс сил. В процессе общения у меня, конечно, сильно поменялось впечатление. Если раньше я думал, мол, вот и хорошо, что эпоха «Спартака» завершилась, то сейчас в этой истории появилось в тысячу раз больше оттенков — и трагических, и комических. И про эпоху Червиченко стало понятно, что она намного глубже и интереснее, чем казалось со стороны. Мне вообще кажется, что можно было бы сделать отдельный сериал и книгу про этот период.

Горбачёв: Такая книга существует, называется «Как убивали „Спартак“» (книга спортивного журналиста Игоря Рабинера, вышедшая в 2006 году. — Прим. ред.). Между прочим, по-своему неплохая.

25 июня 2002 года. Руководство футбольного клуба «Спартак». На снимке слева направо: главный тренер Олег Романцев, новый президент футбольного клуба «Спартак» Андрей Червиченко (назначен вчера) и технический директор Александр Шикунов

— В своей книге вы, безусловно, конструируете некий миф о «Спартаке», о самой команде и о ее главных героях. Как он соотносится со спартаковским духом, о котором много десятков лет пишут журналисты? Что такое для вас этот дух?

Горбачёв: Наверное, спартаковский дух — это тоже про чудо. Про то, что происходит вопреки всему. Вот команда, которая никак не аффилирована с государством (во всяком случае, так себя позиционирует), не встроена ни в одно из силовых ведомств, и, вопреки этому, она выигрывает. Наверное, один из основополагающих спартаковских мифов — история про сборную Басконии, которая в 1930-е годы приехала в турне по СССР и начала всех громить. Никто не мог их остановить, а «Спартак» взял и выиграл. Если углубляться в детали, как обычно, выяснится, что все сложнее, что состав «Спартака» был усилен лучшими игроками из других клубов, что победа над басками превратилась в задачу почти государственной важности, что судья, видимо, подсуживал советской команде и так далее. Но мы говорим про миф, и он вот такой. В романцевской эпохе этот миф находит несколько очень ярких воплощений. Например, 1996 год, когда на поле выходят совсем какие-то пацаны, никто в них не верит, а они выигрывают. Или победа над «Реалом» в 1991 году, или победа над «Реалом» в 1998-м. Все главное, что мы помним про этот «Спартак», связано именно с победами, которые случились вопреки.

Наверное, еще одна вещь, которая важна, — это феномен Николая Старостина. Такого точно не было в Советском Союзе, и не уверен, что такое было в мировом масштабе. Человек, основавший клуб в начале 1930-х, продолжал им руководить — с перерывом на сталинские лагеря — вплоть до середины 1990-х. И воплощал не теоретически, а вполне практически какие-то нравственные ценности, которые было принято связывать со «Спартаком». И если следовать логике мифа, то к моменту, когда из клуба уходит Романцев, нравственность размывается, и команда становится обычным спортивным проектом эпохи позднего капитализма. В этом смысле книжка и фильм — хроника разрушения или трансформации этого мифа.

Бондаренко: Часто говорят, что история одной команды на протяжении длительного времени — это как сериал. Игроки меняются, но история продолжается. А в случае со «Спартаком» это больше похоже на длинный семейный роман, «Война и мир» встречается с «Анной Карениной». Некоторые герои, такие как Старостин, продолжают жить и сопровождать команду на протяжении всей ее истории. Как сказал антрополог Клиффорд Гирц, который писал про петушиные бои на Бали, игра — это место, где мы рассказываем друг другу истории о самих себе. Люди смотрят на команду, отождествляют себя с ней и в каком-то смысле через это рассказывают себе историю про себя. И «Спартак», конечно, самая сильная спортивная история в советском и постсоветском мире. Большие команды всегда создают некую связность. Вокруг все меняется, разрушается, но остается какая-то константа. Как говорил Маслаченко после матча с «Реалом», ничего у нас нет, но «Спартак» есть.

1989 год. Начальник футбольной команды «Спартак» Николай Старостин выступает на собрании команды

— В книге много говорится о том, что в советское время болеть за «Спартак» — это было своеобразное проявление фрондерства. При этом в 1990-х «Спартак» становится, безусловно, по-настоящему народной командой. Как так вышло, что «Спартак» смог трансформироваться из команды для условно инакомыслящих в команду для всех?

Горбачёв: Я думаю, в 1980-х это отношение было во многом обусловлено противостоянием с «Динамо» (Киев) — клубом, который воспринимался как тесно связанный с административно-командной системой. По крайней мере, все наши собеседники утверждали, что результаты матчей киевлян с другими украинскими командами расписывались заранее. В 1990-х «Спартак» остается народной командой, но не становится государственной, и это тоже важная черта эпохи: тогда такое было возможно.

— Да, в книге действительно делается акцент на том, что футболисты далеки от политики. При этом «Спартак» в 1990-е не раз пытались использовать в политической борьбе. И как будто не получалось. Почему?

Горбачёв: Поскольку в 1990-х везде был хаос, то и здесь не было системной работы. Характерно, что появление Ельцина на матче с «Фейеноордом», судя по всему, было достаточно неожиданным даже для администраторов клуба. Никто из них не вспоминает, что это как-то заранее планировалось. Ну да, просто взял и пришел. Сейчас это, конечно, невозможно себе представить.

Калашников: Мне еще кажется, что любая история, где спортивная команда выступает в поддержку той или иной политической силы, автоматически считывается фанатами как что-то такое, что делается по разнарядке. Ок, тренер дал установку: идите и поддержите Ельцина. Но мне сложно представить, что если я болею за «Спартак», а «Спартак» поддержал Ельцина, то я пойду голосовать за Ельцина. Люди просто не верят, что это всерьез. Это как раньше солдат-срочников отправляли на футбол, чтоб трибуны заполнять, или на предприятиях раздавали билеты. Так же и с поддержкой на выборах — это воспринимается как заведомо фальшивая история, которая не влияет на мнение людей.

Москва, 1992 год. На Большой спортивной арене «Лужников» состоялся футбольный матч между сборными командами правительств России и Москвы. На снимке: главный тренер сборной России Б. Ельцин и начальник сборной России Е. Гайдар

— Ваша книга как будто об истории «Спартака», но в действительности — об истории России. И самые запоминающиеся в ней не футбольные, а как раз исторические детали. Как «Спартак» в «Лужниках» играл с «Наполи», а в Москве за это время не было официально зарегистрировано ни одной кражи. Все хотели посмотреть на Марадону хотя бы по телевизору. Или как Николай Толстых подписал перед прессой спонсорский контракт с компанией Stimorol карандашом, а потом стер подпись ластиком. Какие-то вещи, которые невозможно представить сегодня. И таких деталей могло бы быть гораздо больше. Приходилось ли вам себя останавливать, чтобы совсем не превратить книгу в учебник истории?

Горбачёв: Тут важно, что отбор исторических событий у нас происходил на самом раннем этапе, когда мы работали над сценарием сериала. И нам нужно было выдержать баланс, чтобы все было драматично и интересно и, с другой стороны, чтобы вошли какие-то «объективно» важные события. При этом я уверен, что все равно найдутся люди, которые скажут: а где же противостояние с бесковским «Динамо» в 1994 году? Почему вы не рассказываете, что Бесков тренировал принципиального соперника «Спартака»? Да потому, что это просто не влезло в нашу драматическую арку.

Калашников: Самая недорассказанная, с моей точки зрения, история — это матч «Спартак» — «Арсенал» в 2000 году, где «Спартак» выиграл 4:1. Она просто не очень ложилась в сценарий, где мы показываем начинающееся потихоньку схождение команды в ад, связанное с фигурой Червиченко. И тот факт, что после этого матча можно было подороже продать Маркао, для нас более важен, чем впечатления от матча, где на замерзшем поле «Спартак» разрывает команду Арсена Венгера, пропустив при этом первым. В книжке это просто неожиданный скачок на линии, которую мы рисуем. Можно было бы построить здесь совсем другой нарратив, погрузиться в детали, но мы специально в это не углублялись.

— Обращали ли вы внимание, что в вашей книге очень много говорится про деньги?

Горбачёв: Ну конечно. Это главный сюжет времени. 1990-е — время, когда россияне совершенно по-новому осознают и формируют отношения с деньгами. Старые обиды (кому чего дали, кому не заплатили) — их было очень много. К вопросу о том, чего у нас нет: последние пять лет уместились в одной серии, и туда не вошла история про уголовные дела в связи с продажей Дмитрия Аленичева в итальянскую «Рому», что вообще заслуживает отдельного расследовательского материала. Что-то неправильно оформили, где-то присвоили деньги себе, а потом все взяло и рассосалось, так и непонятно, что это было. Или удивительным образом по-прежнему непонятно, сколько Романцев получил за продажу «Спартака». Продали огромный бизнес, стоивший, предположительно, десятки миллионов долларов, и никто не знает вообще, как это произошло технически, какой была сумма. Но это тоже свойство того времени и тогдашних медиа.

Бондаренко: Деньги — это тоже метафора отношений, того, как устроена жизнь. Помните историю Бесчастных про то, как в «Пицце Хат» было два отдела, рублевый и валютный? И там, где с рублями, всегда очередь, а с долларами можно было проходить свободно. И вторая история, как Старостин выдает Бесчастных премиальные в валюте и говорит ему: «Вова, это очень большие деньги, отдай папе». Деньги — это тоже язык, и, если рассказывать историю через них, можно много чего увидеть.

1 ноября 1992 года. Главный тренер спартаковцев Олег Романцев и Виктор Онопко за разбором предыдущей игры

— Как вы думаете, почему за 10–15 лет спартаковской гегемонии не было построено никакой устойчивой системы? Да, есть спартаковская академия, но победы с уходом Романцева в 2000-е для команды закончились.

Бондаренко: Мне кажется, это связано с природой власти в «Спартаке». Как ни крути, в первой половине 1990-х власть узурпировал Романцев, и это такая власть, которая не наследуется, у нее не может быть не то что демократического, а любого системного транзита, внутри которого команда могла бы по-другому развиваться. В котором, например, могло бы появиться много людей, которые могли бы разделить сферы ответственности внутри клуба. И очень понятно, что вместе с выгоранием и падением Романцева начинает разрушаться и вся команда. На самом деле, очень трагическая история.

— Почему в книге так мало женских голосов? Даже в 1990-е было много болельщиц «Спартака», которые точно так же поддерживали свою команду, ездили на выезды и так далее. Почему им не нашлось места в вашей книге?

Калашников: Футбол 1990-х — это все-таки очень мужской мир. Наверное, женщины, которые в этот мужской мир пробивались, заслуживают отдельного исследования. У нас всплывали какие-то персонажи, например жена Виктора Онопко. Даже по его интервью понятно, что какие-то судьбоносные решения в его карьере чаще принимала она, чем он сам. Но достойного и понятного решения, как это рассказать в книге, мы не нашли.

Бондаренко: Подспудно эта тема все время всплывает. Мне очень нравится история Вайнштейна. Как жена Бескова любила говорить: «Костя, я-то хоть жена Бескова, а ты кто?» Это очень нестабильный мир, что тебя может определять, кроме семьи? Ну и потом, все-таки нельзя забывать про Ларису Нечаеву, убитую в 1997 году. Она важная для нас героиня. И то, как про нее рассказано, тоже многое объясняет про это время.

23 января 1997 года. Президент Российского футбольного союза Вячеслав Колосков и генеральный директор футбольного клуба «Спартак» Лариса Нечаева во время торжественного приема

— На фоне «Спартака» у вас рассказаны истории других важных клубов России того периода, которые опять же отражают то, что происходило в стране. Вот «Асмарал»: приезжает человек из Ирака с британским паспортом и из ничего делает футбольный клуб — представить такое в нулевые годы уже просто невозможно. Или «Алания» Валерия Газзаева, которая победила в чемпионате в 1995-м, а на следующий год взяла серебро. И когда вы пишете про советские консервные заводы, которые трансформировались в ликеро-водочные, про то, как гнали спирт транзитом через Осетию, все становится на свои места. По крайней мере, становится понятно, откуда у команды такие ресурсы. А какой ваш любимый момент из книжки?

Калашников: Мы долго пытались вытащить из Андрея Тихонова подробности истории, как игроки во главе с Романцевым во время чемпионата Европы ходили голосовать в российское посольство на президентских выборах в 1996 году. Он даже что-то вспомнил. И после того, как мы вытащили из Тихонова все, что можно было, он спросил: а кто тогда выиграл-то? Другая история: дочка Черенкова рассказывала, как отец любил закрыться у себя в комнате и слушать музыку, а одной из его любимых песен была песня Лозы «Плот». И я представил эту картину, как самый гениальный спартаковский игрок с очень печальной судьбой сидит и слушает в одиночестве песню «Плот». И это буквально рифма к фильму «Груз 200», где она звучит. Наверное, это сложно объяснить, но меня это просто потрясло. Эта песня для меня, например, символизирует очень счастливые времена с веселыми застольями моих родителей и вместе с тем — благодаря «Грузу 200» — какую-то хтонь и жуть. И в истории с Черенковым для меня это срезонировало.

Читайте и слушайте «„Спартак“: один за всех» эксклюзивно в Яндекс Книгах

Любите «Спартак»? Послушайте наш подкаст, дополняющий книгу и сериал


Автор: Мария Командная

Фото: Уткин Игорь / Фотохроника ТАСС, Нечаев Владимир / ТАСС

Неудачливая семья пускает пыль в глаза своим успешным знакомым. Турецкие приключения с Сергеем Светлаковым
В главных ролях:Сергей Светлаков, Светлана Листова, Александр Новиков, Мария Горбань, Андрей Мерзликин, Маргарита Галич
Режиссер:Александр Назаров
Уже в подписке

Смотрите также

3 ноября 20236
16 ноября 20232
16 февраля0
10 сентября25

Главное сегодня

Сегодня3
Сегодня5
Вчера4
Сегодня0
Сегодня1
Вчера5
Вчера7
Комментарии
Чтобы оставить комментарий, войдите на сайт. Возможность голосовать за комментарии станет доступна через 8 дней после регистрации