В прокат вышел «Союз Спасения» — картина, пересматривающая привычный взгляд на декабристов как на благородных борцов за свободу. Вокруг фильма немедленно разгорелись споры: многие называют его пропагандой, нацеленной на борьбу со свободомыслием, другие считают, что история восстания показана объективно (на этом настаивают и создатели).
Кинокритики Зинаида Пронченко (она жестко раскритиковала фильм в соцсетях после премьеры) и Денис Катаев встретились с продюсером картины Анатолием Максимовым и обсудили с ним, что в фильме можно считать пропагандой, как сформировался миф о декабристах и насколько он верен и почему современная критика в России не дает развиваться коммерческому кино.
Анатолий Максимов: Зинаида, Денис, спасибо, что согласились встретиться. Я бы хотел для начала вот о чем поговорить. Зинаида, в вашем отзыве в Facebook вы назвали наш фильм «трусливым пропагандистским нечто». Почему трусливое? Оно что, боится быть пропагандой? «Нечто» — это значит, что вы видите фильм как абсолютное ничтожество, несостоятельный ни в каком отношении продукт. Это суждение, важное суждение, поэтому и хочется услышать вас. Это чистый образец хейтерства, а хейтерство идет дальше; зритель примерно так же относится к отечественному кино. Оно может быть хорошим, может быть плохим, но если люди пытаются создавать кино, то им говорят: «Вы что, куда вы лезете? Вот „Паразиты“ — кино настоящее, а это что?»
В вашем отзыве есть одно еще очень важное слово. Вы предлагаете зрителям «бойкотировать» фильм. Фильм предлагает поговорить, а вы «стреляете». Вот это, честно, меня покоробило. Если он настолько ничтожный, как вы написали, зачем призывать к бойкоту? Все понятно тогда: все увидят, и все уйдут. Значит, там что-то есть, есть какая-то внутренняя нестыковка. А раз есть нестыковка, есть возможность для диалога.
У меня есть ощущение, что сейчас этот диалог [между зрителями и создателями фильмов] отсутствует. Даже если мы не услышим друг друга на этой встрече, шанс на разговор у нас появится. И это уже немало, правда. Потому что весь наш фильм ровно про это: как каждая из сторон, упираясь в свою правду, хочет доказать, что она права, не обмениваясь при этом никакими суждениями. Вот мы обмениваемся.
Зинаида Пронченко: Вы меня спросили: почему трусливая, почему пропаганда? Мне кажется, что ваш фильм — это замкнутый круг, и из-за художественных недостатков он и смотрится как пропаганда. То есть он так плох, что похож на агитку. Зритель ничего не понимает ни про Бестужева-Рюмина, ни про Муравьева-Апостола, ни про всех остальных. В фильме не сделана никакая драматургическая вводка про то, кто все эти люди, какие у них были ожидания, какая мотивация. Для нас это просто какие-то офицеры, которые показывают фокусы и пьют шампанское. И отсюда мы воспринимаем их негативно.
Плюс еще этот пояснительный титр постфактум (в титре в самом конце фильма рассказывается о судьбе декабристов и о судьбе царей; о том, что Николай I за свое правление казнил всего пятерых человек, а Александр II провел реформы и был убит террористами. — Прим. ред.), который опять же бросает тень на весь предыдущий дискурс о декабристах. Притом что за всю историю, начиная с 1825 года, никогда не было никаких негативных высказываний о декабристах, это парадоксальный консенсус русского общества. Все считали их героями и мучениками за свободу, от современников до большевиков (а в советское время и диссиденты, и власть). Почему же вам требуется ревизия? Ваша версия этих событий является, как я понимаю, «оригинальной» по отношению к этой традиции.
Максимов: А какая, кроме советской, традиция есть? Есть левый, красный фильтр, через который вы смотрите на этот фильм. И поэтому неудобные факты, которые у нас в фильме есть, вы воспринимаете как очернение и клевету. Про Черниговское восстание (бунт Черниговского полка произошел в Киевской губернии две недели спустя после событий на Сенатской площади, им руководил Сергей Муравьев-Апостол. — Прим. ред.) никто ни черта не знает, в учебниках про него не писали, а оно было.
Пронченко: Нет никакого красного фильтра. Есть миф о декабристах, который начался задолго до любого красного фильтра.
Максимов: Но он сформировался Герценом. До Герцена вообще никто декабристов не помнил.
Пронченко: А Герцен красный?
Максимов: Герцен розовый — неважно, он точно левый.
Пронченко: На премьере Константин Эрнст сказал, что вы ни в коем случае никого не осуждаете, вы над схваткой. Очень удобная позиция, тем не менее она предполагает объективность, что нет хороших, все «одинаково несчастны». Это противоречит той традиции, которая существовала, неважно, была ли она правдивой, нравится она нам или нет. Почему вы в 2019 году решили дать свою версию событий того, что случилось в 1825-м?
Максимов: Это попытка увидеть историю трезвым взглядом. Вы сказали: это пропаганда. Мой тезис: это правда, я шесть лет это изучал. Это факты, вы можете их проверить. Источников открытых полно, просто люди это не систематизировали заново сейчас. Вот вы говорите, как я понимаю: пропаганда в том, что в конце написано, что Александра II убили террористы. В чем здесь пропаганда, если это действительно так?
Пронченко: А может быть, фильм должен был быть о том, как начинается политическая дискуссия? Потому что декабристы ни в коем случае не были революционерами. Это был кружок по интересам, а не подпольная организация, которая создавалась позднее теми же народовольцами. Они в первую очередь были дворянами, у них был конфликт кодекса дворянина и кодекса заговорщика.
Максимов: А почему вы считаете, что это не подпольная организация? Это красивый тезис, но я его не понимаю.
Пронченко: Потому что, как я это воспринимаю, это было, скорее, общение офицеров, которые собирались и говорили о политике. Я с трудом себе представляю Бестужева-Рюмина или Муравьева-Апостола, живущих по подложным документам и скрывающихся от царской охранки, условно говоря, как это происходило потом.
Максимов: Охранки не было, и поэтому, собственно, им и не нужны были подложные имена, они жили так, как жили. У них было подпольное тайное общество, в нем было членство; это тайное общество планировало истребление всей царской фамилии. Так предлагал Пестель, а Рылеев хотел их выслать в Америку на корабле. У них были свои планы. Это вполне революционная организация. Они себя называли революционерами.
Денис Катаев: С другой стороны, вы же сами говорите, что отсутствие диалога приводит к таким вещам. Если бы император был действительно таким прогрессивным и дал бы права всем, в том числе вот этому обществу аристократов, то, наверное, не случилось бы никаких революционных кружков?
Максимов: Это и есть арка, которая в фильме происходит, и она происходит у зрителя, потому что зритель себе должен задать эти вопросы. И титры на них не отвечают. Что произошло с царем? Александр I — ученик Лагарпа, основателя Швейцарской Конфедерации. Царь пришел с одной идеей: мы уберем рабство, потому что это позор, которого не может быть, и мы введем конституционную монархию. Первый указ Александра касался того, что дворяне вправе отпустить своих крестьян. И он все это активно делал до 1812 года. В 1812 году сожгли больше половины страны, потому что страна была поменьше, 35 миллионов человек. Началась чудовищная инфляция, обнищание народа, и только к 1817 году он смог вернуться к главной идее — отпустить крестьян. А что такое отпустить крестьян? В 1817 году Александр I в прибалтийских землях провел реформу и отпустил их. После чего ему прилетело столько, что он понял: будет гражданская война. Значит, что нужно делать? Выкупать. Поскольку дворяне считали крестьян (не все же были декабристами) своей собственностью. Но даже прекрасные прогрессивные декабристы — ни один из них своих крестьян не отпустил. Единственный, кто это сделал из героев фильма, — Милорадович.
Пронченко: Как я полагала, это довольно абсурдная беседа. Тут явно не хватает какого-нибудь историка вроде Льва Яковлевича Лурье. Потому что мы сейчас будем выдергивать какие-то факты, которые каждый из нас запомнил, и мериться ими.
Катаев: Давайте тогда вернемся к задачам фильма.
Максимов: Наш фильм про отсутствие диалога в обществе. В какой-то момент два непоротых поколения [дворян] увидели, что власть как-то к ним относится странно. У любой авторитарной власти есть неисправимый недостаток: она в принципе относится к взрослым как к детям. Вот эти люди сказали: мы не дети, мы такие же взрослые, как вы. И они бросили вызов власти, которая сильно их разочаровала. Самое главное, что произошло и чего не было в других европейских странах, — это то, что власть была воспринята ими как власть оккупантов, врагов, с которыми надо поступать как с врагами. Вот этот паттерн декабристы сформулировали на 200 лет вперед.
Катаев: Сегодня такой же паттерн? Когда вы задумали эту историю 6 лет назад, это же были примерно времена Болотной (имеются в виду митинги начала 2010-х годов. — Прим. ред.).
Максимов: Ну да.
Пронченко: То есть вы подтверждаете, что сегодняшние молодые, выходящие на улицу, тоже воспринимают власть как оккупационную?
Максимов: Скажем так, те, кто выходит на улицы, разочаровались в возможности продуктивного диалога с властью. Что произошло дальше? Александр II вернул из ссылки декабристов, наступив во многом на наследие папы, и провел чудовищные по сложности реформы. Герцен в этот момент в Лондоне канонизировал декабристов, и они стали новыми иконами для всех прогрессивных людей, что желали блага родине. И они воевали с властью как с чужими, перешли к настоящей революционной деятельности. Александра II убили.
Пронченко: А это плохо — воевать с властью как с оккупантами?
Максимов: Я не знаю. Я рассказываю об этом — я это не оцениваю. Вы оцениваете.
Пронченко: Ну, хорошо, допустим, вы люди смелые и прозорливые, видите, что близится 200-летие Восстания декабристов, а диалога с властью как тогда не было, так и сейчас нет. Значит, это тема актуальная. Но тут такой нюанс. Тогда диалога с властью быть не могло, потому что власть дана от бога, но сегодня-то общество по-прежнему с властью не на равных. Диалог с властью — это когда мы идем и кидаем бюллетени в выборные урны. А у нас главная скрепа — несменяемость власти.
Максимов: Равенства власти и общества не бывает, тогда это уже не власть.
Пронченко: Насколько я знаю, в конце августа-сентябре проводились досъемки фильма, то есть уже была вся история московских протестов. Зачем они были нужны?
Максимов: Это производственный вопрос. Мы переснимали часть фильма, и это не конспирология. Вы серьезно думаете, что мы делаем что-то по заказу? Это же тоже уровень такого озверения внутреннего: что мы переснимали, увидев, что там протесты. Получается, по фильму вам кажется, что декабристы плохие, а царь хороший?
Пронченко: По фильму мне кажется, что декабристы недалекие люди, которые стреляют в спину, кроме Муравьева-Апостола, почти бандиты с большой дороги, а царь не такой плохой, как его малюют постфактум — в частности, Александр Пушкин. То есть не «душегуб и солдафон».
Катаев: Я бы так еще сказал: он кажется равнозначным этим молодым, пылким юношам, такой же романтичный, красивый, прямо идеальный император.
Максимов: Значит, о том, кто является героем. Есть такое суждение, что настоящие герои — это только декабристы, а все остальные — мракобесы, воры и подонки. Но это не совсем так, если говорить в исторической перспективе. Поэтому царь здесь как баланс. Неужели вы видите где-то в фильме, что царь — победитель, что он получает удовлетворение от того, что сделал? Конечно, если прийти с залитыми ненавистью глазами, там можно увидеть все что угодно. Но можно просто на секундочку их промыть и посмотреть, что реально существует на экране.
Катаев: Как зрителю, мне очень понравилась в фильме фигура императора, поэтому меня это немного беспокоит. Потому что мы знаем историю, что он был диктатором. А тут я ему сопереживаю. Он один на лошади на Сенатской молодец.
Максимов: Но мы рассказываем, как было. Когда восставшие полки выступили, они были уверены, что царя придется шваброй доставать из-под кровати. К удивлению, они обнаружили его в меньшинстве напротив себя стоящим на площади. Конечно, это вызывает симпатию. Но то, что он начинает расстреливать людей — я не знаю, у кого это может вызвать симпатию. Власть показывает свое настоящее лицо. А вы говорите, что мы отмываем, пропагандируем.
Возмущение, как мне кажется, связано с тем, что царь и власть показаны как наши, слабые, со своими огромными проблемами, которые у них есть. Я не вижу нигде какого-то желания сказать: вот эти лучше, чем те. Когда вы говорите, что декабристы — тупые звери, которые жрут водку и стреляют в спину…
Пронченко: Милорадовичу разве не в спину стреляют?
Максимов: А на самом деле Петр Каховский куда стрелял, вы знаете? Надо было показать, что в лицо, что ли? А если в жизни в спину, то что? Я не понимаю, честно, такие претензии. Во время Черниговского восстания офицеры нанесли Густаву Гебелю, своему командиру, 14 ударов, а мы показываем четыре. Это было бы очень эффектно с точки зрения кино, чтобы уравновесить вторую бойню, но на этих людей [декабристов] смотреть после такого было бы нельзя. Мы сглаживали и ту и другую стороны, для того чтобы создать баланс.
Я все-таки хочу понять, что в фильме является пропагандой. Выстрел в спину действительно выстрел в спину, в нем нет художественного образа. Мы брали сцены из жизни. Наверное, надо было взять какие-то другие сцены, сказать, что Пестель не хотел никого убивать, что его повесили за мысли. Технически все так и есть, он никого вообще не убил, и, с современной точки зрения, дикость, что его повесили. Для того времени это органика.
Катаев: Если вернуться к сегодняшнему дню. Константин Львович Эрнст мне в интервью, отвечая про связь [героев фильма] с молодыми людьми, которые сегодня выходят на улицу, сказал, что у них тоже разные цели; кто-то выходит действительно за Конституцию и за сменяемость власти, кто-то хочет насилия, а кто-то хочет селфи в автозаке для своей девушки. Вы снимали кино для сегодняшнего зрителя. Вы хотите достучаться в том числе с помощью современной музыки до молодой аудитории и предупредить ее о том, особенно идеалистов, что не все такие хорошие?
Максимов: Нет, правда нет. Если есть доказательства обратного опять-таки, я с удовольствием их прокомментирую. Изнутри фильма только, а не извне — «вы хотели, вы задумали». Мы говорим о том, что в стране много лет существует противостояние между властью и обществом. Есть люди, которые чувствуют себя либо во внутренней эмиграции, либо когда они начинают выходить, с самого начала не предполагают возможности диалога. И это раскачивает ситуацию не меньше, чем жесткие действия власти. То есть месседж, о котором мы говорим: мы не можем уйти от своей истории, от гражданской войны, которая идет 200 лет. И в этой войне, как бы это ни было дико допустить для ее участников, и с той, и с другой стороны наши. Она поэтому такая страшная. Даже царь наш, он часть прошлого, из которого он вырос. И декабристы такие же наши.
Наша задача — выровнять в глазах аудитории две стороны. Поэтому мы пожертвовали главным героем. Мы могли это сделать, была версия сценария, когда был один главный герой, но мы убрали его в процессе работы, понимая, что, как только будет наш, сразу будет «их». И царь — тоже сравнительно главный герой. Когда он в конце улыбается, это улыбка человека, глубоко измученного всем, что произошло, вовсе не радостная. Это единственный человек, который в спазме провел весь фильм, его как зажало, так и не отпустило.
Мы не даем присоединиться ни к одному из главных героев так, чтобы другие герои стали чужими. В этом, собственно говоря, дизайн этого фильма. Но можете все же сказать, в чем тут пропаганда?
Катаев: Можно я свою точку зрения скажу? Я так радикально не настроен, как Зинаида.
Я как раз разделяю вашу идею, так как я всегда тоже за диалог, я немного общаюсь и с той, и с этой стороной. Конечно, душой и сердцем я за декабристов и за людей, которые выходят на улицы, и сам выхожу, когда есть повод. Я понимаю, в чем проблема. Когда говорится о необходимости диалога, то, как вы правильно говорите, оба субъекта этого диалога должны быть на равных позициях. Но претензии, что это пропаганда, могут возникать тогда, когда мы понимаем, что одна из сторон, которая призывает к диалогу, находится в заведомо проигрышной позиции. Это есть и сейчас на улицах Москвы, когда людей обвиняют в беспорядках, которых не было, и это было тогда, когда у людей не было монополии на насилие. У той стороны есть монополия на насилие, а у этой стороны нет.
Максимов: И у этой стороны была. Дело в том, что это были как раз вооруженные люди, которые командовали полками. Почему был такой ужас, когда бунт Семеновского полка произошел в 1820 году? Почему всех разогнали не глядя? Потому что гвардия и есть порядок, ничего более весомого, чем армия, власть не имела. И когда она увидела, что армия восстала против власти, вот это был шок, это был ужас. Это правда. Уникальность ситуации в том, что мы ничего не придумываем.
Катаев: Да, у них были ресурсы в армии. У сегодняшних людей, для которых снимается кино, такого нет. Тогда зачем сегодня призывать к диалогу, если диалог заведомо невозможен?
Максимов: Я не уверен, что он невозможен.
Катаев: Мне кажется, что люди, которые считают это кино пропагандой, могут думать именно так. Вы говорите сегодняшнему человеку, что нужен диалог, а диалог не ведется, потому что у одной из сторон априори заведомо проигрышное положение.
Максимов: А как сбалансировать это положение? Что нужно сделать?
Пронченко: Что нужно сделать? Четыре срока сидеть не надо, точнее, пять. Вы все время спрашиваете: пропаганда чего? Вы снимаете фильм про декабристское восстание, в котором декабристы ассоциируются с той молодежью, которая сейчас выходит на улицы. Вы показываете объективно декабристов, у которых масса недостатков, которые стреляли в спины, которые воспринимали власть как оккупантов. Вы делаете выводы, что потомки этих декабристов убили царя. И самое главное, что вы говорите, что, возможно, не надо противостоять, нужно стремиться к «диалогу».
Максимов: Да, конечно, они воспринимают их как врагов, которые захватили страну. А то, что герои «Народной воли» являются наследниками декабристов — ну, это правда, это так.
Смотрите, это предупреждение о том, что идет война, как бы сказал Цой, «и две тысячи лет война, война без особых причин»; война власти и креативного класса. И независимо от формы, которую власть принимает, эта история повторяется. Поэтому мы называем ее паттерном. Неважно, вооруженные, с пластиковыми стаканчиками, потом бутылки… Это матрица, которая воспроизводится, невзирая на то что одно время сменяет другое. И получается, что это судьба России.
Пронченко: А кто же в этом виноват?
Максимов: И следующий вопрос будет: что делать? (Смеются.)
Пронченко: Ну, у вас же есть мнение, правильно?
Максимов: Герцен, которого мы все одинаково уважаем, сказал: «Мы не врачи, мы — боль».
Катаев: Мне кажется, проблема заключается в том, что ситуация сейчас достигла такого накала из-за того самого отсутствия диалога, что любое кино, особенно то, что снимается за государственные деньги, будет определенной частью общества все равно восприниматься в штыки. И тут достигнуть диалога у авторов не получится.
Максимов: Да, деньги — очень важная вещь. Любое кино, которое сейчас выходит, выходит за государственные деньги. То есть можно говорить о процентах, наверное, пяти фильмов, которые не имеют государственной поддержки. Государство поддерживает и те фильмы, которые вы, возможно, считаете честными и правильными. И фильм, который вы таковым не считаете, государство тоже поддерживает.
Почему? Вот в Африке нет кино — ну, не получается. Так бывает. Вот здесь и сейчас, чтобы не оказаться в ощущении такой кинематографической немоты, государство системно инвестирует в кино. Если вы думаете, что нам там говорят: так, идея у тебя хорошая, вот это убери, вот это сделай, — то это не так. Там есть давления разные, и не так просто получить бюджет. Этот фильм в том числе финансировала компания «ХХ век Фокс», причем это первый раз, когда голливудская компания вкладывалась в фильм на стадии сценария, а не на стадии «ладно, у вас что-то уже получилось, мы вам дадим денег».
Пронченко: Почему вы не позвали на такой проект режиссера, который может свою художественную волю противопоставить продюсерскому давлению? Андрея Кравчука в прессе называют уже просто «исполнительный режиссер». Когда я смотрела ваш фильм, я вспоминала «Дюнкерк» Кристофера Нолана, там тоже в историческом фильме много современной музыки. И я думала: почему «Союз Спасения» не снимает кто-то, кто бы мог вытянуть этот фильм вверх с художественной точки зрения? Почему вы берете режиссера Кравчука, который… ну, прямо скажем, не Звягинцев? И потом еще его прессуете, что он не имеет права на монтаж? Почему вы изначально ставите для себя планку ниже?
Максимов: Во-первых, мы не потом прессуем, а с самого начала. (Улыбается.) Безусловно, авторские режиссеры имеют возможность работать в условиях сложившейся индустриальной системы. Но, если это те авторские режиссеры, кого вы имеете в виду, они просто не смогут физически такую картину сделать. Ни на каком бюджете. Режиссер [Кравчук], с которым мы работаем и работали, умеет работать с 800 артистами массовки, при этом понимать драму, о которой идет речь. То есть задача режиссера [на таком фильме] — это постановка мизансцены и работа с актерами. Тут важно, насколько актеры его понимают. Сложнейшая задача. Как вы себе это представляете? Что продюсер зажмурился, дал деньги, открыл глаза — «Дюнкерк»?
Пронченко: Но вы же согласны с тем, что фильм «Дюнкерк» — это типичный фильм Нолана? И «Джокер» в этом году получился именно потому, что там есть режиссерское видение. А у вашего фильма автора нет. Тот самый автор, которого демиурги новой волны возвели во главу угла и таким образом перезапустили Новый Голливуд…
Максимов: Спасибо за подачу! Вы понимаете, что происходит сейчас? Хейт разрушает возможность появления новой волны. Наша кинокритика вообще никак не взаимодействует с отечественным кинематографом, реагируя только на отдельные артхаусные вещи. Как только выходит фильм, который для более широкой аудитории рассчитан, его подвергают суду Линча. Вы только что это сделали. Как родится новая волна? Как родятся эти режиссеры, если критики, креативный класс выдают сплошной хейт на любую попытку?
Как только начинают анализировать наше кино, такое ощущение, что это делается левой рукой: дикари, воняют, не могут… И в прокат мы выходим с ощущением, что опять прыгаем на эти штыки. В этом году ни один фильм не собрал больше двух миллионов зрителей. А нам надо точно больше.
Пишите, разбирайте, насколько вам позволяет квалификация. Но хейтить — это ужасно. Тогда ничего не вырастет. Хейтить власть можно, власть вам что-то плохое сделала, но за что хейтить кино? За то, что оно получило деньги у власти и пытается что-то сказать? Это нечестно. Оно слабое, а вы его топчете. Зачем?
Катаев: Вот я вчера был на одном светском мероприятии в ГУМе, и там все обсуждали ваш фильм, смотрели, не смотрели. Все спрашивали о моем впечатлении и говорили: ну что ж, надо сходить и составить свое мнение, раз такие полярные точки зрения. Так что я рад, что вокруг массового жанрового кино в России наконец возникла какая-то дискуссия, а не только нелюбовь. Это тоже для вас хорошо, что это кино вызывает дискуссию, споры, и, главное, это и есть, мне кажется, ваш хитрый ход. Поэтому вы были над схваткой, чтобы эти люди столкнулись, и на самом деле это и вызывает желание пойти в кино. Поэтому, мне кажется, фильм все соберет.
